پادکست رادیو مارپیچقسمت پنجمپس از مرگتولد یک روایتنویسنده و گوینده: آزاده مدنیتاریخ انتشار: ۱۴۰۵/۵/…

ورای روایت (قسمت ششم)استقلال، امنیت و هزینه‌های یک انتخابآزاده مدنیدر مصاحبه اخیر ولی نصر درباره کتاب جدیدش، یک مفهوم برای فهم سیاست خارجی جمهوری اسلامی برجسته می‌شود: استقلال. نصر برای توضیح رفتار تهران، بحث را از تصمیم‌های مقطعی و شعارهای سیاسی آغاز نمی‌کند؛ بلکه به لایه‌ای عمیق‌تر می‌رود: اینکه جمهوری اسلامی جهان پیرامون خود را چگونه می‌بیند، چه چیزی را تهدید می‌داند و امنیت خود را چگونه تعریف می‌کند.از نگاه نصر، مسئله استقلال در ایران به انقلاب ۱۳۵۷ محدود نمی‌شود. تجربه مداخله روسیه و بریتانیا، امتیازات خارجی و اشغال ایران در جنگ جهانی دوم، خاطره‌ای تاریخی از آسیب‌پذیری کشور در برابر قدرت‌های بزرگ ایجاد کرده است. بنابراین حساسیت نسبت به استقلال را باید در یک تداوم تاریخی دید؛ هرچند حکومت‌های مختلف ایران، تعریف یکسانی از تهدید و راه حفظ استقلال نداشته‌اند.در دوره محمدرضا شاه، اتحاد شوروی تهدید اصلی تلقی می‌شد و نزدیکی راهبردی به آمریکا بخشی از سازوکار امنیت ایران بود. پس از انقلاب، این صورت‌بندی معکوس شد: آمریکا به مهم‌ترین تهدید خارجی تبدیل شد و فاصله گرفتن از واشینگتن، به یکی از ارکان تعریف جمهوری اسلامی از استقلال و امنیت بدل شد.اهمیت این تحلیل در همین تغییر «نقشه تهدید» است. اگر یک حکومت، قدرتی خارجی را تهدید اصلی بداند، طبیعی است که سیاست خارجی، ائتلاف‌ها و حتی تعریف امنیت ملی خود را بر اساس آن تنظیم کند. فهم این منطق الزاماً به معنای تأیید آن نیست؛ اما بدون فهم آن، سیاست خارجی به مجموعه‌ای از تصمیم‌های پراکنده و واکنشی تقلیل پیدا می‌کند.یکی دیگر از مؤلفه‌های مهم مطرح‌شده در این مصاحبه، وضعیت «نه جنگ، نه صلح» است؛ الگویی که طی دهه‌های گذشته در روابط ایران و آمریکا شکل گرفته است. نه صلح پایدار وجود داشته و نه جنگ مستقیم دائمی؛ بلکه تقابل، تحریم، فشار و بازدارندگی در سطحی کنترل‌شده ادامه یافته است.اما از نگاه نصر، شرایطی که این وضعیت را ممکن کرده بود، تغییر کرده است. فشارهای اقتصادی، تحریم‌ها، تحولات منطقه‌ای و تغییر موازنه قدرت، ادامه این مدل را دشوارتر کرده‌اند. در همین چارچوب، شبکه‌های منطقه‌ای و دفاع رو به جلو نیز اهمیت پیدا می‌کنند؛ ابزارهایی که قرار بود با افزایش هزینه حمله به ایران، نوعی بازدارندگی ایجاد کنند.مسئله اینجاست که ابزارهای بازدارندگی نیز در شرایط جدید ممکن است کارکرد گذشته را نداشته باشند. تحولات اخیر منطقه و تضعیف بخشی از ظرفیت‌های سنتی بازدارندگی، خطر انتقال تقابل از سطح غیرمستقیم به رویارویی مستقیم را افزایش داده است.بنابراین، بحث اصلی این مصاحبه صرفاً این نیست که چرا جمهوری اسلامی سیاست‌هایی خاص را انتخاب کرده است؛ بلکه این است که چگونه یک تصور تاریخی از استقلال، به یک منطق امنیتی و سپس به مجموعه‌ای از سیاست‌ها تبدیل شده و این سیاست‌ها چه هزینه‌هایی ایجاد کرده‌اند.اینجا تفاوت «توضیح» و «دفاع» اهمیت پیدا می‌کند. می‌توان منطق یک سیاست را فهمید و هم‌زمان درباره پیامدهای آن پرسش‌های جدی مطرح کرد. حتی می‌توان پرسید آیا راهبردهایی که زمانی برای حفظ امنیت و استقلال طراحی شده‌اند، در شرایط امروز خود به بخشی از هزینه‌های امنیتی و اقتصادی کشور تبدیل نشده‌اند؟شاید پرسش مهم‌تر همین باشد: اگر تعریف یک کشور از تهدید تغییر کرده باشد، اما راهبرد امنیتی آن همچنان بر همان تعریف گذشته استوار بماند، تا چه زمانی می‌توان انتظار داشت این راهبرد کارآمد باشد؟مصاحبه ولی نصر از این جهت قابل توجه است که چند مؤلفه را کنار هم قرار می‌دهد: خاطره تاریخی مداخله خارجی، تعریف تهدید، مفهوم استقلال، راهبرد «نه جنگ، نه صلح»، بازدارندگی منطقه‌ای و هزینه‌های فزاینده آن. ارزش این بحث نیز دقیقاً در همین پیوندهاست؛ نه در اینکه مخاطب را به پذیرش یک موضع سیاسی دعوت کند.برای فهم دقیق‌تر این استدلال‌ها، دیدن نسخه کامل مصاحبه اهمیت دارد؛ زیرا بخش‌های کوتاه‌شده معمولاً یک گزاره را از ساختار استدلال جدا می‌کنند، در حالی که در گفت‌وگوی کامل، رابطه میان این مؤلفه‌ها روشن‌تر دیده می‌شود.لینک مصاحبه در یوتیوب:youtube.com/watch?v=rhvZRhvY-T4%F0%9F%8C%… @MarpichChannel

استقلال فقط به معنای پایان سلطه مستقیم نیست؛ مسئله، رهایی از ساختارهای وابستگی نیز هست.کوامه نکرومه، متفکر و نخستین رئیس‌جمهور غنا، در دهه ۱۹۶۰ از مفهومی سخن گفت که بعدها «استعمار نو» نام گرفت: کشوری می‌تواند از نظر حقوقی مستقل باشد، پرچم و دولت و مرزهای خودش را داشته باشد، اما همچنان در تصمیم‌های اقتصادی و سیاسی به قدرت‌های بیرونی وابسته بماند.از این منظر، استقلال فقط مسئله حاکمیت سیاسی نیست؛ مسئله این است که چه کسی در نهایت درباره منابع، اقتصاد و مسیر آینده یک کشور تصمیم می‌گیرد.شاید به همین دلیل است که «استقلال» در تاریخ معاصر ایران نیز بسیار فراتر از یک شعار سیاسی بوده است؛ از ملی‌شدن نفت تا انقلاب ۱۳۵۷ و تا امروز، همواره این پرسش وجود داشته که استقلال دقیقاً از چه چیزی و برای رسیدن به چه نوع خودمختاری‌ای است.اما یک پرسش دشوارتر هم وجود دارد:آیا راهبردی که برای حفظ استقلال انتخاب می‌کنیم، ممکن است در مقطعی خود به منبعی تازه برای وابستگی یا هزینه تبدیل شود؟این پرسشی است که بحث امروز درباره سیاست خارجی ایران را به یک مسئله قدیمی‌تر در اندیشه سیاسی جهان پیوند می‌دهد.🌀| @MarpichChannel

وقتی فروپاشی دیگر پایان نیست«نفرین جالوت» را در سایه ایران امروز چگونه باید خواند؟آزاده مدنیاگر یک امپراتوری فروبپاشد، آیا مردمش هم لزوماً نابود می‌شوند؟شاید نه. و دقیقاً همین‌جا است که کتاب «نفرین جالوت: تاریخ و آینده فروپاشی اجتماعی» اثر لوک کمپ، پژوهشگر دانشگاه کمبریج، پرسشی مهم و تا حدی خلاف‌آمد عادت را مطرح می‌کند: شاید آنچه ما در تاریخ «فروپاشی تمدن» می‌نامیم، همیشه برای اکثریت مردم یک فاجعه نبوده باشد.کمپ تاریخ بشر را از منظر ساختارهای قدرت بازخوانی می‌کند. به روایت او، انسان‌ها برای صدها هزار سال عمدتاً در جوامعی نسبتاً برابر زندگی می‌کردند؛ اما با کشاورزی، ذخیره‌پذیر شدن منابعی مانند غلات، تمرکز جمعیت و پیدایش سلاح‌های مؤثرتر، امکان انباشت ثروت و قدرت فراهم شد. دولت‌ها و امپراتوری‌های بزرگ، یا همان «جالوت‌ها»، شکل گرفتند: ساختارهایی عظیم، متمرکز و در ظاهر قدرتمند که می‌توانستند منابع و نیروی نظامی را در اختیار اقلیتی کوچک قرار دهند.تز مرکزی کمپ این است که تمرکز قدرت و افزایش نابرابری، خود می‌تواند به نقطه ضعف این جالوت‌ها تبدیل شود. او با بررسی نمونه‌هایی از مصر، روم، چین و دیگر جوامع تاریخی می‌پرسد آیا «عصر طلایی» واقعاً برای اکثریت مردم طلایی بوده است یا بیشتر از چشم کاخ‌ها و کاتبان دربار به تاریخ نگاه کرده‌ایم. حتی در برخی موارد، کوچک‌شدن دولت‌ها و فروپاشی امپراتوری‌ها می‌توانسته برای بخشی از مردم با کاهش فشارهای مالیاتی، جنگ و نابرابری همراه شود.اما نکته مهم‌تر کتاب در بخش پایانی آن است: کمپ نمی‌گوید هر فروپاشی‌ای خوب است.برعکس، او میان فروپاشی‌های منطقه‌ای گذشته و بحران احتمالی جهان مدرن تفاوتی بنیادی می‌گذارد. جامعه امروز به شبکه‌ای جهانی از انرژی، غذا، فناوری، حمل‌ونقل، ارتباطات و زیرساخت‌های پیچیده وابسته است. هم‌زمان با تغییرات اقلیمی، سلاح‌های هسته‌ای، هوش مصنوعی و تمرکز بی‌سابقه قدرت، فروپاشی امروز می‌تواند بسیار متفاوت و خطرناک‌تر از فروپاشی یک امپراتوری باستانی باشد. کتاب در نهایت میان سه مسیر آینده بحث می‌کند: فروپاشی جهانی، تشدید اقتدارگرایی و نابرابری، یا اصلاح دموکراتیک ساختار قدرت.به همین دلیل، پیشنهاد می‌کنم پادکست عرفان ثابتی درباره این کتاب را بشنوید. فارغ از اینکه با نتیجه‌گیری‌های کمپ موافق باشیم یا نه، بحث درباره نسبت تمدن، قدرت، نابرابری و فروپاشی، بحثی جدی و ضروری است.اما من هنگام شنیدن این گفت‌وگو با یک مسئله جدی مواجه شدم.به نظرم روایت فروپاشی در این گفت‌وگو، بیش از اندازه آرام‌کننده و ساده شده است.در شرایطی که جامعه ایران خود با مجموعه‌ای از بحران‌های اقتصادی، سیاسی، زیست‌محیطی، جمعیتی و نهادی روبه‌روست، گفتن اینکه فروپاشی‌های تاریخی گاهی برای مردم عادی حتی پیامدهای مثبتی داشته‌اند، می‌تواند ناخواسته این تصور را ایجاد کند که «فروپاشی» الزاماً آن‌قدر که تصور می‌کنیم ترسناک نیست.اما فروپاشی یک امپراتوری پیشامدرن با فروپاشی ظرفیت‌های یک دولت مدرن یکی نیست.اگر امروز یک دولت مدرن از کار بیفتد، مسئله فقط سقوط یک حکومت یا پایان یک سلسله نیست. مسئله می‌تواند آب، برق، سوخت، دارو، غذا، بانک، پول، ارتباطات، حمل‌ونقل، امنیت، مرزها و زنجیره تأمین باشد. جامعه‌ای که به این شبکه‌های پیچیده وابسته است، الزاماً نمی‌تواند مانند یک روستایی قرون وسطایی پس از سقوط یک امپراتوری، فقط به روستا بازگردد.بنابراین نقد من به ثابتی این نیست که چرا کتاب کمپ را معرفی کرده است؛ اتفاقاً کتاب ارزش خواندن دارد. نقد من این است که در خوانش یک مسئله تاریخی، باید مراقب تفاوت مقیاس و زمینه باشیم. فروپاشی رم را نمی‌توان بدون واسطه به فروپاشی ایران امروز تعمیم داد.شاید پرسش درست این نباشد که «آیا فروپاشی می‌تواند برای مردم خوب باشد؟»پرسش مهم‌تر این است:«چه نوع فروپاشی، در چه جامعه‌ای، با چه سطحی از پیچیدگی و در چه شرایطی، برای چه کسانی و با چه هزینه‌ای رخ می‌دهد؟»من برداشت خودم را از این گفت‌وگو نوشتم.اگر شما هم پادکست را شنیده‌اید و فکر می‌کنید نقد من به روایت عرفان ثابتی نادرست، اغراق‌آمیز یا یک‌سویه است، در کامنت بنویسید چرا.اتفاقاً ارزش این بحث، نه در هم‌نظر شدن، بلکه در دقیق‌تر کردن پرسش درباره چیزی است که شاید بیش از هر چیز به فهم آن نیاز داریم:فروپاشی دقیقاً از کجا آغاز می‌شود؛ و وقتی آغاز شد، چه چیزی واقعاً فرو می‌ریزد؟لینک پادکست:castbox.fm/episode/%DB%8C%DA%A9-%DA%A9%D8… @MarpichChannel

لوک کمپ در نفرین جالوت می‌نویسد:«سیستم‌های ما اکنون چنان سریع، پیچیده و به‌هم‌پیوسته‌اند که فروپاشی آینده احتمالاً جهانی، سریع و برگشت‌ناپذیر خواهد بود. همه ما با یک انتخاب روبه‌رو هستیم: باید یاد بگیریم جالوت را به‌صورت دموکراتیک کنترل کنیم؛ وگرنه فروپاشی بعدی ممکن است آخرین فروپاشی ما باشد.»منبع: Goliath’s Curse: The History and Future of Societal Collapse، Penguin Books, 2025این شاید یکی از مهم‌ترین بخش‌های کتاب برای خواندن وضعیت امروز باشد: کمپ نمی‌گوید فروپاشی همیشه برای مردم بد است؛ هشدار او این است که فروپاشی یک جامعه مدرنِ پیچیده و به‌شدت به‌هم‌پیوسته، دیگر الزاماً شبیه سقوط رم نیست.🌀| @MarpichChannel

فضیلتی که در عصر فریاد گم کردیم: شنیدنآزاده مدنیما از محمد بسیار گفته‌ایم؛از مردی که پیام آورد، جامعه‌ای ساخت، جنگید، صلح کرد، بخشید و در میان آدم‌هایی که هر کدام سود و زیان و تعصب و ترس خود را داشتند، راهی تازه گشود.اما در میان این همه روایت، یک ویژگی کمتر دیده می‌شود:محمد شنونده بود.شاید این تعبیر در نگاه اول چندان باشکوه به نظر نرسد. پیامبر را با «شنیدن» به یاد نمی‌آوریم. پیامبر، در تصور ما، کسی است که می‌گوید؛ دیگران می‌شنوند.اما قرآن تصویر ظریف‌تری دارد.در آیه‌ای که پس از ماجرای اُحد نازل شد، خداوند به محمد می‌گوید اگر تندخو و سخت‌دل بودی، مردم از اطرافت پراکنده می‌شدند؛ سپس از بخشیدن آنان و مشورت با آنان سخن می‌گوید.این نکته کوچک نیست.محمد در جایگاهی نبود که برای شنیده‌شدن محتاج قدرت بیشتری باشد. اتفاقاً مسئله او این بود که چگونه، در اوج اقتدار معنوی و اجتماعی، رابطه‌اش با آدم‌ها را به رابطه فرمان‌دهنده و فرمان‌بر تقلیل ندهد.حتی تعبیر جالب‌تری هم در قرآن هست. مخالفان به او طعنه می‌زدند که «اُذُن» است؛ یعنی کسی که زیاد گوش می‌دهد و حرف‌ها را می‌شنود. پاسخ قرآن، به‌جای آنکه اصل این ویژگی را انکار کند، معنای آن را برمی‌گرداند: اگر گوش است، گوشِ خیر است.چه تصویر غریبی است.پیامبری که یکی از طعنه‌های مخالفانش درباره او این بود که «زیاد گوش می‌دهد».و شاید همین برای زمانه ما نکته مهمی باشد.ما معمولاً قدرت را با توان سخن گفتن، تصمیم گرفتن و اثر گذاشتن می‌سنجیم؛ کمتر به این فکر می‌کنیم که قدرت، ظرفیت شنیدن را چگونه تغییر می‌دهد.آدمی که قدرتی ندارد، مدام با واقعیت برخورد می‌کند.اگر اشتباه کند، کسی به او تذکر می‌دهد.اگر تصمیم بدی بگیرد، نتیجه‌اش را بی‌واسطه می‌بیند.اگر حرف نادرستی بزند، ممکن است دیگری همان‌جا در برابرش بایستد.اما قدرت، اگر طولانی شود، میان آدم و بخشی از واقعیت پرده می‌کشد.دیگر همه حرف خودشان را نمی‌زنند.بعضی‌ها برای حفظ موقعیت سکوت می‌کنند.بعضی‌ها خبر را آن‌طور نقل می‌کنند که خوشایندتر باشد.بعضی‌ها مخالفت را به تأخیر می‌اندازند.و کم‌کم اتفاق عجیبی می‌افتد:صاحب قدرت هنوز حرف‌های زیادی می‌شنود، اما ممکن است دیگر چیزی نشنود که به کارش بیاید.این شاید یکی از خطرناک‌ترین شکل‌های تنهایی باشد.نه اینکه اطراف آدم خالی شود؛بلکه اطرافش پر از آدم بماند و هیچ‌کس نتواند واقعیت را بی‌پیرایه به او بگوید.اینجا سیره محمد، بی‌آنکه نیاز به خطابه سیاسی داشته باشد، پرسشی جدی پیش روی هر صاحب قدرتی می‌گذارد.حاکم یا مدیر یا استاد یا پدر خانواده، هرکس که در موقعیتی قرار گرفته که سخنش وزن بیشتری دارد، باید از خودش بپرسد:چه کسی هنوز می‌تواند به من بگوید اشتباه می‌کنم؟نه در جلسه‌ای رسمی.نه در قالب گزارشی که از چندین صافی گذشته.بلکه آن‌قدر بی‌پرده که اگر حرفش ناخوشایند بود، باز هم بتواند آن را تمام کند.زیرا شنیدنِ موافقان، هنر چندانی نمی‌خواهد.شنیدنِ ستایشگران آسان است.آنچه دشوار است، باقی گذاشتن جایی برای سخنی است که نظم ذهنی ما را برهم می‌زند.شاید به همین دلیل، «شنیدن» فقط یک فضیلت اخلاقی نیست؛ نوعی انضباط در برابر قدرت است.محمد به ما یادآوری می‌کند که بزرگی انسان الزاماً با بلندتر شدن صدایش سنجیده نمی‌شود.گاهی با این سنجیده می‌شود که چه اندازه فضا برای صدای دیگری باقی گذاشته است.و شاید بد نباشد این معیار را درباره خودمان هم به کار ببریم.از کجا بفهمیم که هنوز می‌شنویم؟شاید از لحظه‌ای که کسی روبه‌روی ما می‌ایستد و حرفی می‌زند که دوست نداریم؛ و ما، پیش از آنکه برای پاسخ‌دادنش آماده شویم، مکث می‌کنیم.شاید آن آدم اشتباه کند.شاید حتی بی‌انصاف باشد.اما اگر قدرت، ما را چنان تربیت کرده باشد که پیش از شنیدن، گوینده را بی‌اعتبار کنیم، دیر یا زود به جایی می‌رسیم که فقط پژواک خودمان را خواهیم شنید.محمد از میان ما رفته است.اما شاید یکی از دشوارترین میراث‌های او همین باشد:اگر روزی آن‌قدر بزرگ شدی که همه برایت حرف زدند، مراقب باش آن‌قدر تنها نشوی که دیگر هیچ‌کس نتواند حقیقت را به تو بگوید.و شاید معنای شنیدن همین باشد:نه اینکه هر سخنی را بپذیری؛بلکه آن‌قدر فروتن باشی که هیچ سخنی را پیش از شنیدن، ناممکن نکنی.قدرت را شاید از تعداد کسانی که از ما فرمان می‌برند بتوان سنجید؛اما اخلاقِ قدرت را از تعداد کسانی باید سنجید که هنوز جرئت دارند با ما مخالفت کنند.و اگر روزی رسید که همه موافق بودند،شاید وقت جشن گرفتن نباشد.شاید وقتِ ترسیدن باشد.🌀| @MarpichChannel

کارلایل، فیلسوف و مورخ اسکاتلندی، در کتاب مشهور خود «قهرمانان: قهرمان‌پرستی و قهرمان‌کشی در تاریخ»، فصل دوم را به پیامبر اسلام با عنوان «قهرمان به عنوان پیامبر» اختصاص داده است. او بر «صداقت» و «حقیقت‌گویی» محمد (ص) تأکید دارد، نه سخنوریِ صرف.توماس کارلایل در جستارِ “قهرمان به عنوان پیامبر” می‌نویسد: “محمد مردی نبود که برای خوشایند دیگران سخن بگوید؛ او از حقیقت می‌گفت، حتی اگر تلخ بود.”در زمانه‌ای که قدرت، با لفاظی و فریب گره خورده، درسِ پیامبر (ص) این است: آنکه می‌شنود، حقیقت را در آغوش می‌گیرد. شنیدن، فضیلتی است که به ما اجازه می‌دهد از پیله‌ی “تصویرِ مطلوب از خود” بیرون بیاییم و به صدای واقعیتِ جاری در اطرافمان گوش بسپاریم. قدرتِ واقعی، توانِ فریاد زدن نیست؛ توانِ سکوت کردن و شنیدنِ صدایِ مردم است، پیش از آنکه به فریادِ خشم تبدیل شود.منبع: Carlyle, Thomas. On Heroes, Hero-Worship, and The Heroic in History, Lecture II (1840).🌀| @MarpichChannel